Эта встреча должна была состояться еще зимой, но сначала у меня не оказывалось на нее времени, потом — желания, а после и вовсе показалось, что нет смысла публично говорить о том, чего по большому счету не существует. Но общественная палата Кемеровской области дала повод (пусть и сомнительный) для относительно экстренного сбора — обсудив почти месяц назад присутствие ненормативной лексики в произведениях местных писателей, затейники из ОП решили расширить сферы своего влияния и взяться уже за блогосферу, не менее вольную в своих измышлениях. Понятно, что воспринимать эту инициативу всерьез не имеет никакого смысла, но я увидел в своем роде ответ власти на пару волновавших меня вопросов — восприятие блогеров и понимание гражданского общества с позиции людей, желающих контроля.
Дабы разобраться в ряде процессов, я пригласил к разговору людей, которые местный сегмент блогосферы сегодня собой и олицетворяют — на предложение откликнулись журналисты Александр Сорокин, Максим Шипачев и Андрей Иванов, поэт Дмитрий Мурзин, инженер Денис Ковякин, фрилансер Сергей Барков и студент журфака Михаил Рязанов.
Барков | На данный момент в регионе института гражданского общества естественно не существует, по факту есть его суррогат под названием «Единая Россия», которая государством искусственно организована, а люди вокруг ходят толпами.
Барков | Сейчас обществу нет никакого дела до власти, но если ты хочешь в чем-то реально участвовать, то получается, что без вступления в «Единую Россию» сложно будет реализовать хоть какое-то дело.
Сорокин | Гражданское общество в Кузбассе все же есть: действуют национальные общины, которые, конечно, не ходят с транспарантами и не кричат «Долой власть!» — это же не значит, что они не являются частью гражданского общества. Или, скажем, господин Степанов, который очень активно занимается спасением на водах — его энергии я поражаюсь, он хорошо мобилизует ресурсы. Или товарищества собственников жилья — это тоже моменты гражданской самоорганизации. То есть имеются отдельные вкрапления, где находятся активные люди, которые что-то начинают делать.
Проблема же, на мой взгляд, заключается вот в чем. При нормальном развитии демократических процессов власть должна быть предельно заинтересована в появлении таких ячеек, потому что может перекладывать на них часть своих функций — люди сами смогут решать ряд вопросов, за которыми бы они бегали по кабинетам чиновников. И общество было бы готово к такому развитию, но власть, особенно в нашем регионе, рассматривает любую гражданскую самоорганизацию как элемент обслуживания себя. То есть, подтягивая эту ячейку, заставляет ее работать на свои интересы. И если какой-нибудь управдом Смирнов решает действовать не так, как того хотят руководители, то сразу выясняется, что он враг, что его нужно подавить. И естественно, когда тебе бьют по рукам, они опускаются, а народ, глядя на происходящее, впадает в апатию.
Наша власть с гражданским обществом, к сожалению, не умеет работать. Если бы она вела себя несколько иначе... Пока побеждает власть — потому что должно быть сотрудничество, а получается либо обслуживание, либо война.
Просто нужно понимать, что если ты создаешь какую-то ячейку в отрыве от власти, то будешь получать пендели по полной программе, что мы и наблюдаем с альтернативной общественной палатой в Кемеровской области, которая сейчас находится в полуживом состоянии. Это активные люди, которые хотят что-то реально делать, которые видят себя инструментами этого гражданского общества, а им просто не дают работать — Лебедев, вместо того, чтобы выстраивать диалог социума и власти, вынужден судиться, отбиваться от ревизий и попыток оказаться под запретом.
Думаю, что убедить власти весть себя иначе не в наших силах — возможно, должны придти другие люди, появиться иные форматы регулирования этих взаимоотношений. Такова ситуация вкратце. Надо же, на мой взгляд, поддерживать то, что сегодня уже сформировалось, не давать ему погибнуть.
Иванов | Вот вам тогда маленькая иллюстрация, я много писал об этом в своем блоге.
Поскольку почти все люди в моей новостройке молодые, все разом заехали, в доме оказались два беспокойных человека, подумавшие, что нужно взять управление в общие руки. Допустим, запланирована в доме на двести квартир маленькая стоянка для автомобилей — надо ее расширить, тем более, что есть, куда; собственникам нужно собраться и проголосовать. Три раза собираемся — не набирается и половины жильцов, у всех какие-то дела, пробовали даже по квартирам ходить — безрезультатно. Мне потом говорят — «Сделай сообщество в ЖЖ или сайт, будем через интернет общаться». Сделал, иду на первое же собрание, снимаю, как народ совещается по поводу этой стоянки автомобильной, размещаю видео в комьюнити, жду откликов. Комментариев нет, тишина.
Та же история с Барабашем, всплывшая в интернете — у нас на сайте сформировалось сообщество, где данную тему обсуждали. Сейчас же у Барабаша есть IP-шники почти всех этих людей, и многие пользователи об этом знают — ну, мало ли что может случиться. Как только появляется какая-то активность — по поводу той же годовщины событий на «Распадской» — приходит товарищ из ФСБ, садится напротив меня, начинает вопросы задавать, говорить о сотрудничестве. При этом сайт не только аполитичен, он абсолютно лоялен по отношению к власти.
Это к тому, что любая активность вызывает совершенно параноидальный интерес у соответствующих служб. Я вот спрашивал в ГУВД, зачем на акциях Миши Рязанова так много ментов всегда присутствует. Оказывается, больше половины из них ходит в свое нерабочее время — просто пофотографировать.
Мурзин | Здесь присутствует одна очень важная вещь. Гражданская сознательность проявляется, начиная, во-первых, с определенного возраста, а во-вторых, с появлением определенного достатка. Если у тебя зарплата пять тысяч и двое-трое детей, то ты думаешь не о гражданском обществе, а как прокормить свою семью — сегодня так живет очень большой процент населения. Подобное происходило, кстати, и перед революцией — что, там было гражданское общество? Нет, просто терпели до определенного момента, и я боюсь, что сейчас у нас получится то же самое: терпеть будем до последнего.
Иванов | У нас дом все же нетипичный в этом плане — почти в каждой семье есть машина. И всю свою энергию они тратят не чтобы оборудовать эту автостоянку, а чуть ли не дерутся за уже имеющиеся места. Даже когда мы за руку привели человека, который может сделать нормальную стоянку — меньше половины поставили свои подписи, там же нужно было деньги собирать. Люди просто не хотят ни в чем участвовать.
Барков | Здесь все зависит от того, сколько нормальных людей живет в доме. У нас совершенно обратный пример — активисты собрали жильцов, проголосовали, протокол, сбор денег; процентов шестьдесят пять было за преобразование той же детской площадки. И когда люди увидели результат, отношение поменялось — сейчас в жизни дома принимают участие почти девяносто процентов жителей.
Иванов | У нас иначе: если ты чем-то недоволен, идешь к начальнику ТСЖ, берешь его за пуговицу, и все выясняешь. Но по крайней половине мере половина жильцов нашего дома против — они говорят, что им этого не нужно, что хотят управляющую компанию, чтобы нас никто ни о чем не спрашивал, чтобы не было надобности куда-либо ходить...
Иванов | Да. И самое забавное, что те наши жильцы, которые являются всякими там депутатами, они вообще ни разу не появлялись на собраниях.
Мурзин | Нужно не забывать вот что. В этой стране двадцать с лишним лет назад нам говорили, что все для народа, что ты живи правильно, а остальное появится — была уверенность в завтрашнем дне, имелись какие-то рельсы.
Как раз сегодня мы в семье говорили о том, какое будущее дать сыну. И знакомый священник сказал, что нужно спрашивать не куда он хочет поступать, а как он хочет жить, каким видит свое будущее. У нас же как в мозгах — мы учим, как нас учили, — ты главное поступи, получи высшее образование, а там пристроишься. Модель же жизни изменилась — в 93-м году просто дали по голове, а перестроиться ведь очень тяжело — вместо «мы» начать говорить «я». Чтобы гражданское общество появилось, должны пройти годы.
Барков | Я вчера был на площади — приехал с ребенком на День России посмотреть, — там проходил парад духовых оркестров. Мне подумалось, как подобные праздники проводятся в тех же Штатах: в каждом районе делают свои костюмы, номера и проходят с ними по главной улице. А почему такое невозможно здесь — собрались активисты, например, Центрального района, нарядились и прошлись колонной?! Гражданское общество появится лишь когда люди будут в состоянии сами сделать себе праздник, а не так, как сейчас — с девушками в кокошниках, непонятно что символизирующими.
Сорокин | Ну почему: Миша вот бы вышел с плакатом, я — с четырьмя томами уголовного дела...
Ковякин | Еще десять лет назад невозможно было даже подумать о том, что могли бы появиться те же «Синие ведерки», хотя проблема стояла уже тогда — и в таких объединениях я вижу лишь положительный момент. Конечно, имелись случаи, когда за подобной самоорганизацией стояли самореклама с провокациями, но, как и в любой открытой среде, от этого сложно застраховаться. Безусловно, в интернете гражданское общество строится — не скажу, что есть фундамент, но котлован уже выкопан.
Просто появилось поколение, которое более открыто к диалогу, а без этого слагаемого такой институт сложно выстроить. Опять же многие политические моменты сегодня невозможно обсудить где-либо за пределами сети — газеты или телевидение закрыты для дискуссий. Представители власти это тоже понимают — губернаторы, депутаты пытаются заводить себе блоги, но не могут здесь говорить с людьми на нормальном языке...
Иванов | К нам на А42 даже обращались товарищи из областной администрации, спрашивали, почему у них не получается продвигать в блогосфере свою точку зрения. Там логика такая: завели десяток ЖЖ, наняли людей, которые будут их вести, для каждого журнала придумали своего персонажа с характером, определили задачи — и сетуют, что их вычисляют на раз-два, то есть все общаются, а с ними никто не хочет.
Мурзин | Они ошибаются — это происходит на «раз».
Барков | Потому что у них все по плану расписано, а я, если есть настроение, сделал один пост, другой, выложил фотографии, потом видео. Они не интересны, потому что за их блогами не видно живых людей.
Ковякин | Котят нужно постить, сиськи...
Иванов | Мы и порекомендовали им неформальный стиль — они же такого не понимают. Исламов более-менее пытался на нормальном языке общаться, а остальные замгуберы... И еще: посоветовали не заводить фейковых журналов, а найти выразителей нужных им точек зрения и просто вытаскивать их посты, комментарии, распространяя через свой блог. Сначала они проигнорировали такой подход, но тут вдруг начались перепосты: взяли у меня ветку комментариев про Останину и раскидали ее по ряду журналов, причем подредактировав и вычеркнув маты, но добавив нюансов — вот, дескать высказывается народ Кузбасса. А в итоге ведь получается, что к нам прислушиваются.
Иванов | Начнем с того, что не каждый понимает социальную функцию журналиста — многие видят его назначение в том, чтобы выступать против власти, требуют выведения всех и вся на чистую воду. Я с этим совершенно не согласен — журналист должен информировать. И все. Так что журналистика для меня — это всего лишь такая работа. Вот, допустим, есть архитектор — проектирует детские сады да тюрьмы, и если он хороший архитектор, то он это построит одинаково добротно. А для души, где-нибудь на пригорочке, будет возводить то, что ему захочется. Поэтому моя работа в «Газете Кемерова» и мой блог наполнены совершенно разными функциями — в блоге я стараюсь говорить то, что считаю правдой, назовем это так. В СМИ же — о том, что будет интересно читателю и окажется им востребованным. А правда там или нет — это уже в комментах станет видно, потому что в интернет-газетах сейчас главным являются комментарии.
Сорокин | У журналистики, собственно, две задачи — информировать и развлекать. И до сих пор, хотя правило было выведено еще около сотни лет назад, данная концепция считается правильной. В советские годы к этому нагружались функции коллективного организатора, пропагандиста и агитатора, но и сейчас ведь данные рецидивы никуда не делись, то есть СМИ используются по классическому назначению — являются инструментом правящих классов для подавления своего противника, для управления обществом.
Блоги же со всей этой интернетной свободой фактически являются замещением тех функций, которые выдавлены на телевидении и в газетах; я вижу в блогах не помощников СМИ, хотя журналисты бегают по дневникам, собирая информацию, а некую противосилу, которая выражает неангажированные мнения. Блогеры сегодня в состоянии реализовать важный процесс — не позволять правящему классу через средства массовой коммуникации манипулировать обществом.
А что касается лично себя... Я давно выработал позицию, в которой не борюсь ни против чего-то, ни за что-то. По крайней мере, стараюсь. Просто высказываю свою точку зрения — убедился, что она достаточно многим людям интересна, у меня есть свой читатель, но кто-то и обижается. Их право. Но задачи изменить мир не ставлю, хотя по молодости такое было — все-таки я выходец из советских газет.
Мурзин | Здесь в основном журналисты собрались, я же вообще не совсем блогер в обсуждаемом сейчас смысле. Свой журнал открыл в 2002-м году, писать же стал только год спустя. И делаю это как поэт, у которого есть какая-то жизнь. Но когда я пытаюсь выйти за рамки того, что обычно пишет о себе поэт: какие-то неоднозначные вещи, не стихи, а что думаю, — например, я против абортов и высказывался об этом, — то очень часто сталкиваюсь со странной реакцией. То есть я высказал свою точку зрения, даже могу ее объяснить в деталях, но у моих читателей, видимо, сложилось впечатление, что поэт не должен выступать как блогер — френд-лента просто взрывается, и не знаешь, куда деваться. Конечно, я чувствую, что те люди, которым нравлюсь как поэт, мои политические или экономические взгляды на жизнь полностью не приемлют, но все же стараюсь иметь уютнюю жежешечку.
Ковякин | Себя я считаю блогером, которым участвует в определенных дискуссиях, либо наоборот — пытаюсь что-то свое создать, кинуть идею в массы, но в большей степени мне нравится присоединяться к уже имеющимся движениям. Понимаю, что мой вклад крайне мал, но считаю, что он может дать какой-то результат — посредством того же перепоста.
Блогосфера стала сегодня единственным местом, где можно свободно дискутировать, где происходит выведение на чистую воду мифов и ложных идей, и все это сообща. Тем более это уже и источник информации — из СМИ, например, очень сложно понять, что на самом деле происходит в Ливии, а блоги это немножко раскрывают.
Шипачев | Я считаю, что роль блогеров в построении гражданского общества в России в целом очень сильно преувеличена. Можно писать, собираться, хорошо проводить время, общаться с интересными людьми — это же мало что меняет. Кузбасс для меня — это поселок Ижморский на уровне России; какие могут быть в Ижморке блогеры?
Сорокин | В Ижморке даже есть борцы с матершинниками, которые пишут доносы во власть!
Мурзин | Везде и всегда нужно начинать с себя. А мы с себя уже начали, понимаешь?
Шипачев | И что? Не считаю себя каким-то оппозиционным блогером — у меня есть пара-тройка недостатков, даже, можно сказать, фобий. Я терпеть не могу, когда ругают власть, потому что людей, способных это делать аргументированно, их — единицы, а как правило ругают власть в интернете лишь потому, что это еще можно делать.
Даже пример Навального подтверждает мои слова — о нем мало кто в России знает. Вне интернета. Нам кажется, что какое-то движение идет, а его на самом деле практически нет.
Я не считаю для себя необходимым противостоять действующей власти, согласен скорее на сотрудничество.
Мурзин | Здесь не об оппозиции идет речь. Власть просто еще не знает, что на самом деле мы ничего из себя не представляем.
Я работаю в Доме литераторов, у меня все начальство в солидном возрасте, и когда к ним прибегает какой-нибудь добрый человек из перпендикулярного писательского союза, сообщая, что в интернете чего-то там написали, их охватывает священный ужас. «Как? В интернете? Это же могут все прочитать!» Могут, но мало кто прочитает, а если и прочитают, то ничего не будет. И единственное, что происходит с этими публикациями — они потом распечатываются на бумаге и оказываются на двух-трех-пяти столах. И все.
Иванов | Я припоминаю, как в начале нулевых, когда начиналось все это блогерское движение, мой романтически настроенный и мечтавший о подвигах товарищ устраивался в ФСБ. Его зачислили, сделали стажером и дали задание — собрать информацию о людях, которые могут стать публичными выразителями общественного мнения. Он стал таскаться по журналистам, выяснять телефончики, о чем человек пишет, что думает. Потом я с удивлением узнал, что такие списочки существуют не только в ФСБ, они есть в ГУВД — на каждого известного блогера местного масштаба заведена своя папочка, где есть фотография, ФИО, адрес, телефон. Говорю об этом совершенно серьезно, потому что бывали случаи, когда, выставляя запись в блог, мне через полчаса оттуда звонили и я слышал в трубке: «Слушай, здорово написал!» Я спрашиваю: «Когда успел прочитать-то?» «А мне уже на стол в распечатанном виде положили». То есть секретов они не делают, потому что наши блоги в случае какой-то нестандартной ситуации могут взять на себя функцию СМИ, распространяя определенные точки зрения. Пока мы еще этого не делаем — сидим тихо, — но за нами уже на всякий случай приглядывают и руку держат занесенной.
Это к вопросу о социальной функции — там думают, что она заключается в выражении общественного мнения.
Рязанов | Мне кажется, что главная социальная функция все же организаторская. Потому что можно сообщить о каком-то деле через СМИ, но это произведет крайне малый эффект, как и было, например, с Химкинским лесом. В газетах писали много и без толку, а у блогеров оказывалась конкретика — тогда-то и туда-то идем лес защищать.
Барков | Для меня блоги уже давно заменили традиционные СМИ — я собрал себе френд-ленту, из которой в курсе всех событий, поданных с разных точек зрения, что иногда позволяет сформировать свою.
Мурзин | Да, и если подытоживать, то социальную функцию блогера я хотел бы видеть следующим образом — чувства добрые в людях пробуждать. Как Пушкин завещал, уж извините.
Иванов | Понимаешь, когда взрослые и неглупые люди кричат, что мне или моим друзьям за наши тексты полагаются пятнадцать лет тюрьмы, это, конечно, может казаться смешным, но при всем желании понимаешь, что это достаточно серьезно — не разговоры за углом.
Мурзин | Это судьба писателя в России — за такое теперь могут и посадить. Даже без механизма.
Иванов | Об этом и собираются говорить — как именно бороться, какой механизм выработать. На том заседании они ни до чего не договорились, кроме тех выкриков про ГУЛАГ, но мысль у них никуда не делась.
Начнем с того, что есть конкретные возмутители спокойствия — люди, которые регулярно пишут доносы; как на работу ходят. Они рассылают по различным инстанциям письма с распечатками из блогов — над ними в организациях, конечно, смеются, но со временем у людей возникает ощущение, что просто так ведь жаловаться никто не будет. Решают повнимательнее последить за этой сферой, начинают читать блоги — ну, всякие там товарищи из администрации, из милиции. А потом передают пожелания: вы же общественная палата — подумайте, повлияйте. А те и рады стараться — сейчас соберемся и заклеймим всех позором. Рычагов у них, конечно, нет, но есть страстное желание оказывать давление.
Барков | То есть это так — я напишу слово «хуй» у себя в блоге и общественная палата направит ко мне те же претензии?
Иванов | Нет. Допустим, приходит письмо к тому же Черемнову со следующим текстом: «Иванов, имея популярный блог, публикует свои произведения, матерится, тем самым принижает значимость Кемеровской области, позорит писательское сообщество Кузбасса, примите, пожалуйста, меры». Или вырабатывают, например, требования опубликовать в пресс-релизе администрации области, что «Андрей Иванов, занимая должность главного редактора „Газеты Кемерова“, позволяет себе тра-та-та». Им отказывали, насколько я знаю, раза два.
Шипачев | Я хочу другой вопрос задать. Андрей, ты на популярном ресурсе А42 выкладываешь видео с матом. Ты же должен чувствовать свою социальную ответственность перед читателем? Материться же не очень хорошо? Или я ошибаюсь? Это же не повышает уровень общества, на мой взгляд. Приличные люди редко матерятся, тем более в публичном месте — в этом смысле я склонен поддерживать общественную палату, не разделяя ее желаний.
Иванов | Тут можно со многим поспорить. Во-первых, там стоит предупреждение о наличии ненормативной лексики; не хочешь — не читай, никто не заставляет. То есть поставили табличку — «Осторожно, мины!» Во-вторых, мат не имеет никакого отношения к уровню общества, это просто слова.
В данном же случае в общественной палате, что называется, перебдели — им велели немного поговорить на эту тему, выразить свое неодобрение, а они обрадовались — то ли инстинкты какие-то включились, не знаю, — и Остапа понесло. И сейчас сидят и думают, как в этой ситуации лицо сохранить. На меня же как на писателя они работают только в плюс.
Сорокин | А история с моим сюжетом? Кабы не оказалось затеяно уголовное дело, читателей было бы в сто раз меньше — мне в комментариях так и пишут: «Если бы не эта шумиха, не стал бы читать».
Иванов | Вот что еще важно: там попытаются доказать, что употребление мата в блогах или в СМИ является нецензурной бранью в общественном месте, то есть хулиганством. Но это самое близкое к реальности, чего там смогут добиться.
При этом каждый член общественной палаты в отдельности представляется мне вполне адекватным человеком, но когда они собираются все вместе... Какой-то стайный охотничий инстинкт включается — некоторых я знаю много лет, но ни разу не видел их с такими горящими глазами, как на том заседании.
Сорокин | Они должны обсуждать примерно то, о чем мы сейчас говорим.
Рязанов | А я думаю, что лучшее, чем сейчас может заняться общественная палата, это забыть о своей инициативе. Потому что если они будут продолжать делать что-то в данном направлении, хуже будет только для них, не для нас; они уже и так стали объектом насмешек.
Мурзин | На самом деле они не совсем тем занимаются. С матом действительно стоит бороться, но не от тех людей исходящим; с матом нужно бороться на улицах. Потому что дети узнают эти слова не из блогов, не из книг, даже не из телевизора — от канала ТНТ я еще могу оградить своего ребенка, а от выхода на улицу — уже не смогу.
Полагаю, что у общественной палаты действительно есть работа, но не знаю, нужно ли ей заниматься Ивановым или блогерами — настолько это не первоочередная задача.
Иванов | Я это, например, на себе уже чувствую.
Ковякин | Судя по предыдущим выборам, будет оживление. И более агрессивная пропаганда в виде всяких Кротовых, стратегии которых, похоже, переняла и Останина.
Сорокин | Все-таки нужно обратить внимание, что блогосфера на девяносто с лишним процентов состоит из журналов девочек-подростков, которых все эти процессы никак не касаются.
Мурзин | Да, давайте тешить себя мыслью, что у нас как у декабристов узок наш круг и страшно далеки мы от народа.
Оригинал записи в LiveJournal
Дабы разобраться в ряде процессов, я пригласил к разговору людей, которые местный сегмент блогосферы сегодня собой и олицетворяют — на предложение откликнулись журналисты Александр Сорокин, Максим Шипачев и Андрей Иванов, поэт Дмитрий Мурзин, инженер Денис Ковякин, фрилансер Сергей Барков и студент журфака Михаил Рязанов.
Власть просто еще не знает, что на самом деле мы ничего из себя не представляем.
Шипилов | Последние пару лет уже стали привычными разговоры о том, что гражданское общество в нашей стране существует только в сетевой плоскости — за двадцать один год российской государственности этот институт так по большому счету и не появился в реальной среде. Под этим подразумевают не только наличие свободы слова в интернете (пусть и гипертрофированной), но и тот процесс, когда люди самоорганизуются на решение серьезных проблем — будь то благотворительные проекты или же тушение пожаров в Подмосковье прошлым летом, когда координация проходила в основном через блоги.
Несмотря на явный успех некоторых дел, я все же не очень понимаю, как можно построить в виртуальном пространстве то, что должно быть в первую очередь укоренено в реальности, и может лишь являться продолжением несетевого процесса, но тем не менее хотел бы узнать мнение каждого о том, каким он видит состояние современного гражданского общества не только в России в целом, но и в Кемеровской области в частности.
Несмотря на явный успех некоторых дел, я все же не очень понимаю, как можно построить в виртуальном пространстве то, что должно быть в первую очередь укоренено в реальности, и может лишь являться продолжением несетевого процесса, но тем не менее хотел бы узнать мнение каждого о том, каким он видит состояние современного гражданского общества не только в России в целом, но и в Кемеровской области в частности.
Барков | На данный момент в регионе института гражданского общества естественно не существует, по факту есть его суррогат под названием «Единая Россия», которая государством искусственно организована, а люди вокруг ходят толпами.
Шипилов | Я бы не путал политическую партию с обществом в целом.
Барков | Сейчас обществу нет никакого дела до власти, но если ты хочешь в чем-то реально участвовать, то получается, что без вступления в «Единую Россию» сложно будет реализовать хоть какое-то дело.
Сорокин | Гражданское общество в Кузбассе все же есть: действуют национальные общины, которые, конечно, не ходят с транспарантами и не кричат «Долой власть!» — это же не значит, что они не являются частью гражданского общества. Или, скажем, господин Степанов, который очень активно занимается спасением на водах — его энергии я поражаюсь, он хорошо мобилизует ресурсы. Или товарищества собственников жилья — это тоже моменты гражданской самоорганизации. То есть имеются отдельные вкрапления, где находятся активные люди, которые что-то начинают делать.
Проблема же, на мой взгляд, заключается вот в чем. При нормальном развитии демократических процессов власть должна быть предельно заинтересована в появлении таких ячеек, потому что может перекладывать на них часть своих функций — люди сами смогут решать ряд вопросов, за которыми бы они бегали по кабинетам чиновников. И общество было бы готово к такому развитию, но власть, особенно в нашем регионе, рассматривает любую гражданскую самоорганизацию как элемент обслуживания себя. То есть, подтягивая эту ячейку, заставляет ее работать на свои интересы. И если какой-нибудь управдом Смирнов решает действовать не так, как того хотят руководители, то сразу выясняется, что он враг, что его нужно подавить. И естественно, когда тебе бьют по рукам, они опускаются, а народ, глядя на происходящее, впадает в апатию.
Наша власть с гражданским обществом, к сожалению, не умеет работать. Если бы она вела себя несколько иначе... Пока побеждает власть — потому что должно быть сотрудничество, а получается либо обслуживание, либо война.
Просто нужно понимать, что если ты создаешь какую-то ячейку в отрыве от власти, то будешь получать пендели по полной программе, что мы и наблюдаем с альтернативной общественной палатой в Кемеровской области, которая сейчас находится в полуживом состоянии. Это активные люди, которые хотят что-то реально делать, которые видят себя инструментами этого гражданского общества, а им просто не дают работать — Лебедев, вместо того, чтобы выстраивать диалог социума и власти, вынужден судиться, отбиваться от ревизий и попыток оказаться под запретом.
Думаю, что убедить власти весть себя иначе не в наших силах — возможно, должны придти другие люди, появиться иные форматы регулирования этих взаимоотношений. Такова ситуация вкратце. Надо же, на мой взгляд, поддерживать то, что сегодня уже сформировалось, не давать ему погибнуть.
Иванов | Вот вам тогда маленькая иллюстрация, я много писал об этом в своем блоге.
Поскольку почти все люди в моей новостройке молодые, все разом заехали, в доме оказались два беспокойных человека, подумавшие, что нужно взять управление в общие руки. Допустим, запланирована в доме на двести квартир маленькая стоянка для автомобилей — надо ее расширить, тем более, что есть, куда; собственникам нужно собраться и проголосовать. Три раза собираемся — не набирается и половины жильцов, у всех какие-то дела, пробовали даже по квартирам ходить — безрезультатно. Мне потом говорят — «Сделай сообщество в ЖЖ или сайт, будем через интернет общаться». Сделал, иду на первое же собрание, снимаю, как народ совещается по поводу этой стоянки автомобильной, размещаю видео в комьюнити, жду откликов. Комментариев нет, тишина.
Та же история с Барабашем, всплывшая в интернете — у нас на сайте сформировалось сообщество, где данную тему обсуждали. Сейчас же у Барабаша есть IP-шники почти всех этих людей, и многие пользователи об этом знают — ну, мало ли что может случиться. Как только появляется какая-то активность — по поводу той же годовщины событий на «Распадской» — приходит товарищ из ФСБ, садится напротив меня, начинает вопросы задавать, говорить о сотрудничестве. При этом сайт не только аполитичен, он абсолютно лоялен по отношению к власти.
Это к тому, что любая активность вызывает совершенно параноидальный интерес у соответствующих служб. Я вот спрашивал в ГУВД, зачем на акциях Миши Рязанова так много ментов всегда присутствует. Оказывается, больше половины из них ходит в свое нерабочее время — просто пофотографировать.
Шипилов | Это понятно, но давайте откатимся к тому моменту, когда Андрей говорил про свое ТСЖ. Смотрите: там же у каждого должен быть абсолютно шкурный интерес с одной целью — улучшить свой быт, сэкономить определенную сумму. То есть получается, что даже в таких моментах гражданская самоогранизация вызывает протестную реакцию?
Мурзин | Здесь присутствует одна очень важная вещь. Гражданская сознательность проявляется, начиная, во-первых, с определенного возраста, а во-вторых, с появлением определенного достатка. Если у тебя зарплата пять тысяч и двое-трое детей, то ты думаешь не о гражданском обществе, а как прокормить свою семью — сегодня так живет очень большой процент населения. Подобное происходило, кстати, и перед революцией — что, там было гражданское общество? Нет, просто терпели до определенного момента, и я боюсь, что сейчас у нас получится то же самое: терпеть будем до последнего.
Иванов | У нас дом все же нетипичный в этом плане — почти в каждой семье есть машина. И всю свою энергию они тратят не чтобы оборудовать эту автостоянку, а чуть ли не дерутся за уже имеющиеся места. Даже когда мы за руку привели человека, который может сделать нормальную стоянку — меньше половины поставили свои подписи, там же нужно было деньги собирать. Люди просто не хотят ни в чем участвовать.
Барков | Здесь все зависит от того, сколько нормальных людей живет в доме. У нас совершенно обратный пример — активисты собрали жильцов, проголосовали, протокол, сбор денег; процентов шестьдесят пять было за преобразование той же детской площадки. И когда люди увидели результат, отношение поменялось — сейчас в жизни дома принимают участие почти девяносто процентов жителей.
Иванов | У нас иначе: если ты чем-то недоволен, идешь к начальнику ТСЖ, берешь его за пуговицу, и все выясняешь. Но по крайней половине мере половина жильцов нашего дома против — они говорят, что им этого не нужно, что хотят управляющую компанию, чтобы нас никто ни о чем не спрашивал, чтобы не было надобности куда-либо ходить...
Шипилов | Вот эта примитивная модель на самом деле очень хорошо проецируется и на все остальное.
Иванов | Да. И самое забавное, что те наши жильцы, которые являются всякими там депутатами, они вообще ни разу не появлялись на собраниях.
Мурзин | Нужно не забывать вот что. В этой стране двадцать с лишним лет назад нам говорили, что все для народа, что ты живи правильно, а остальное появится — была уверенность в завтрашнем дне, имелись какие-то рельсы.
Как раз сегодня мы в семье говорили о том, какое будущее дать сыну. И знакомый священник сказал, что нужно спрашивать не куда он хочет поступать, а как он хочет жить, каким видит свое будущее. У нас же как в мозгах — мы учим, как нас учили, — ты главное поступи, получи высшее образование, а там пристроишься. Модель же жизни изменилась — в 93-м году просто дали по голове, а перестроиться ведь очень тяжело — вместо «мы» начать говорить «я». Чтобы гражданское общество появилось, должны пройти годы.
Барков | Я вчера был на площади — приехал с ребенком на День России посмотреть, — там проходил парад духовых оркестров. Мне подумалось, как подобные праздники проводятся в тех же Штатах: в каждом районе делают свои костюмы, номера и проходят с ними по главной улице. А почему такое невозможно здесь — собрались активисты, например, Центрального района, нарядились и прошлись колонной?! Гражданское общество появится лишь когда люди будут в состоянии сами сделать себе праздник, а не так, как сейчас — с девушками в кокошниках, непонятно что символизирующими.
Шипилов | Для этого необходим прежде всего высокий уровень внутренней свободы.
Сорокин | Ну почему: Миша вот бы вышел с плакатом, я — с четырьмя томами уголовного дела...
Ковякин | Еще десять лет назад невозможно было даже подумать о том, что могли бы появиться те же «Синие ведерки», хотя проблема стояла уже тогда — и в таких объединениях я вижу лишь положительный момент. Конечно, имелись случаи, когда за подобной самоорганизацией стояли самореклама с провокациями, но, как и в любой открытой среде, от этого сложно застраховаться. Безусловно, в интернете гражданское общество строится — не скажу, что есть фундамент, но котлован уже выкопан.
Просто появилось поколение, которое более открыто к диалогу, а без этого слагаемого такой институт сложно выстроить. Опять же многие политические моменты сегодня невозможно обсудить где-либо за пределами сети — газеты или телевидение закрыты для дискуссий. Представители власти это тоже понимают — губернаторы, депутаты пытаются заводить себе блоги, но не могут здесь говорить с людьми на нормальном языке...
Иванов | К нам на А42 даже обращались товарищи из областной администрации, спрашивали, почему у них не получается продвигать в блогосфере свою точку зрения. Там логика такая: завели десяток ЖЖ, наняли людей, которые будут их вести, для каждого журнала придумали своего персонажа с характером, определили задачи — и сетуют, что их вычисляют на раз-два, то есть все общаются, а с ними никто не хочет.
Мурзин | Они ошибаются — это происходит на «раз».
Барков | Потому что у них все по плану расписано, а я, если есть настроение, сделал один пост, другой, выложил фотографии, потом видео. Они не интересны, потому что за их блогами не видно живых людей.
Ковякин | Котят нужно постить, сиськи...
Иванов | Мы и порекомендовали им неформальный стиль — они же такого не понимают. Исламов более-менее пытался на нормальном языке общаться, а остальные замгуберы... И еще: посоветовали не заводить фейковых журналов, а найти выразителей нужных им точек зрения и просто вытаскивать их посты, комментарии, распространяя через свой блог. Сначала они проигнорировали такой подход, но тут вдруг начались перепосты: взяли у меня ветку комментариев про Останину и раскидали ее по ряду журналов, причем подредактировав и вычеркнув маты, но добавив нюансов — вот, дескать высказывается народ Кузбасса. А в итоге ведь получается, что к нам прислушиваются.
Шипилов | Раз так, то углубим эту тему.
Все чаще и чаще блоги называют «новыми медиа», причем определение вышло не из самой блогосферы — им нас наградили сами СМИ. Если социальная функция журналиста, думаю, всем более-менее понятна, то социальная функция блогера на данный момент еще является неким крайне аморфным набором целей и задач. Поэтому мне интересно, как каждый из вас понимает этот функционал опять-таки в целом и уже применительно к себе.
Все чаще и чаще блоги называют «новыми медиа», причем определение вышло не из самой блогосферы — им нас наградили сами СМИ. Если социальная функция журналиста, думаю, всем более-менее понятна, то социальная функция блогера на данный момент еще является неким крайне аморфным набором целей и задач. Поэтому мне интересно, как каждый из вас понимает этот функционал опять-таки в целом и уже применительно к себе.
Иванов | Начнем с того, что не каждый понимает социальную функцию журналиста — многие видят его назначение в том, чтобы выступать против власти, требуют выведения всех и вся на чистую воду. Я с этим совершенно не согласен — журналист должен информировать. И все. Так что журналистика для меня — это всего лишь такая работа. Вот, допустим, есть архитектор — проектирует детские сады да тюрьмы, и если он хороший архитектор, то он это построит одинаково добротно. А для души, где-нибудь на пригорочке, будет возводить то, что ему захочется. Поэтому моя работа в «Газете Кемерова» и мой блог наполнены совершенно разными функциями — в блоге я стараюсь говорить то, что считаю правдой, назовем это так. В СМИ же — о том, что будет интересно читателю и окажется им востребованным. А правда там или нет — это уже в комментах станет видно, потому что в интернет-газетах сейчас главным являются комментарии.
Сорокин | У журналистики, собственно, две задачи — информировать и развлекать. И до сих пор, хотя правило было выведено еще около сотни лет назад, данная концепция считается правильной. В советские годы к этому нагружались функции коллективного организатора, пропагандиста и агитатора, но и сейчас ведь данные рецидивы никуда не делись, то есть СМИ используются по классическому назначению — являются инструментом правящих классов для подавления своего противника, для управления обществом.
Блоги же со всей этой интернетной свободой фактически являются замещением тех функций, которые выдавлены на телевидении и в газетах; я вижу в блогах не помощников СМИ, хотя журналисты бегают по дневникам, собирая информацию, а некую противосилу, которая выражает неангажированные мнения. Блогеры сегодня в состоянии реализовать важный процесс — не позволять правящему классу через средства массовой коммуникации манипулировать обществом.
А что касается лично себя... Я давно выработал позицию, в которой не борюсь ни против чего-то, ни за что-то. По крайней мере, стараюсь. Просто высказываю свою точку зрения — убедился, что она достаточно многим людям интересна, у меня есть свой читатель, но кто-то и обижается. Их право. Но задачи изменить мир не ставлю, хотя по молодости такое было — все-таки я выходец из советских газет.
Мурзин | Здесь в основном журналисты собрались, я же вообще не совсем блогер в обсуждаемом сейчас смысле. Свой журнал открыл в 2002-м году, писать же стал только год спустя. И делаю это как поэт, у которого есть какая-то жизнь. Но когда я пытаюсь выйти за рамки того, что обычно пишет о себе поэт: какие-то неоднозначные вещи, не стихи, а что думаю, — например, я против абортов и высказывался об этом, — то очень часто сталкиваюсь со странной реакцией. То есть я высказал свою точку зрения, даже могу ее объяснить в деталях, но у моих читателей, видимо, сложилось впечатление, что поэт не должен выступать как блогер — френд-лента просто взрывается, и не знаешь, куда деваться. Конечно, я чувствую, что те люди, которым нравлюсь как поэт, мои политические или экономические взгляды на жизнь полностью не приемлют, но все же стараюсь иметь уютнюю жежешечку.
Ковякин | Себя я считаю блогером, которым участвует в определенных дискуссиях, либо наоборот — пытаюсь что-то свое создать, кинуть идею в массы, но в большей степени мне нравится присоединяться к уже имеющимся движениям. Понимаю, что мой вклад крайне мал, но считаю, что он может дать какой-то результат — посредством того же перепоста.
Блогосфера стала сегодня единственным местом, где можно свободно дискутировать, где происходит выведение на чистую воду мифов и ложных идей, и все это сообща. Тем более это уже и источник информации — из СМИ, например, очень сложно понять, что на самом деле происходит в Ливии, а блоги это немножко раскрывают.
Шипачев | Я считаю, что роль блогеров в построении гражданского общества в России в целом очень сильно преувеличена. Можно писать, собираться, хорошо проводить время, общаться с интересными людьми — это же мало что меняет. Кузбасс для меня — это поселок Ижморский на уровне России; какие могут быть в Ижморке блогеры?
Сорокин | В Ижморке даже есть борцы с матершинниками, которые пишут доносы во власть!
Мурзин | Везде и всегда нужно начинать с себя. А мы с себя уже начали, понимаешь?
Шипачев | И что? Не считаю себя каким-то оппозиционным блогером — у меня есть пара-тройка недостатков, даже, можно сказать, фобий. Я терпеть не могу, когда ругают власть, потому что людей, способных это делать аргументированно, их — единицы, а как правило ругают власть в интернете лишь потому, что это еще можно делать.
Даже пример Навального подтверждает мои слова — о нем мало кто в России знает. Вне интернета. Нам кажется, что какое-то движение идет, а его на самом деле практически нет.
Я не считаю для себя необходимым противостоять действующей власти, согласен скорее на сотрудничество.
Мурзин | Здесь не об оппозиции идет речь. Власть просто еще не знает, что на самом деле мы ничего из себя не представляем.
Я работаю в Доме литераторов, у меня все начальство в солидном возрасте, и когда к ним прибегает какой-нибудь добрый человек из перпендикулярного писательского союза, сообщая, что в интернете чего-то там написали, их охватывает священный ужас. «Как? В интернете? Это же могут все прочитать!» Могут, но мало кто прочитает, а если и прочитают, то ничего не будет. И единственное, что происходит с этими публикациями — они потом распечатываются на бумаге и оказываются на двух-трех-пяти столах. И все.
Иванов | Я припоминаю, как в начале нулевых, когда начиналось все это блогерское движение, мой романтически настроенный и мечтавший о подвигах товарищ устраивался в ФСБ. Его зачислили, сделали стажером и дали задание — собрать информацию о людях, которые могут стать публичными выразителями общественного мнения. Он стал таскаться по журналистам, выяснять телефончики, о чем человек пишет, что думает. Потом я с удивлением узнал, что такие списочки существуют не только в ФСБ, они есть в ГУВД — на каждого известного блогера местного масштаба заведена своя папочка, где есть фотография, ФИО, адрес, телефон. Говорю об этом совершенно серьезно, потому что бывали случаи, когда, выставляя запись в блог, мне через полчаса оттуда звонили и я слышал в трубке: «Слушай, здорово написал!» Я спрашиваю: «Когда успел прочитать-то?» «А мне уже на стол в распечатанном виде положили». То есть секретов они не делают, потому что наши блоги в случае какой-то нестандартной ситуации могут взять на себя функцию СМИ, распространяя определенные точки зрения. Пока мы еще этого не делаем — сидим тихо, — но за нами уже на всякий случай приглядывают и руку держат занесенной.
Это к вопросу о социальной функции — там думают, что она заключается в выражении общественного мнения.
Рязанов | Мне кажется, что главная социальная функция все же организаторская. Потому что можно сообщить о каком-то деле через СМИ, но это произведет крайне малый эффект, как и было, например, с Химкинским лесом. В газетах писали много и без толку, а у блогеров оказывалась конкретика — тогда-то и туда-то идем лес защищать.
Барков | Для меня блоги уже давно заменили традиционные СМИ — я собрал себе френд-ленту, из которой в курсе всех событий, поданных с разных точек зрения, что иногда позволяет сформировать свою.
Мурзин | Да, и если подытоживать, то социальную функцию блогера я хотел бы видеть следующим образом — чувства добрые в людях пробуждать. Как Пушкин завещал, уж извините.
Шипилов | Хорошо, с гражданским обществом и самооценкой более-менее разобрались, поговорим теперь о пересечении виртуального и реального миров. На местной почве на множество затронутых тем реакции за пределами самой блогосферы нет почти никакой либо отклики получаются просто параноидальными — здесь достаточно вспомнить пресс-релиз областной администрации на историю с покрышками для губернатора.
Но главный привет блогерам прилетел не откуда ожидали — в ближайшее время, если планы не изменятся, общественная палата Кемеровской области собирается озаботиться присутствием ненормативной лексики в ряде дневников. Понятно, что у членов этой чудесной организации, как раз и являющейся зеркалом гражданского общества, крайне искаженное восприятие реальности, понятно, что других проблем в регионе просто нет, понятно, что и в этот раз в процессе дискуссии они постараются переиграть понятия, как это было с обсуждением творчества писателей — упрека в наличии одного мата там показалось мало, поэтому предъявлялись претензии в отсутствии патриотизма, в неверие в бога и так далее.
Блогосфера же политически активна, а общественная палата имеет крайне чувствительные антенны, когда речь заходит о претензиях к губернатору. И если, как я полагаю, они уловили определенные настроения власти, хочу вас спросить — чего так боится общественная палата и боитесь ли ее вы?
Но главный привет блогерам прилетел не откуда ожидали — в ближайшее время, если планы не изменятся, общественная палата Кемеровской области собирается озаботиться присутствием ненормативной лексики в ряде дневников. Понятно, что у членов этой чудесной организации, как раз и являющейся зеркалом гражданского общества, крайне искаженное восприятие реальности, понятно, что других проблем в регионе просто нет, понятно, что и в этот раз в процессе дискуссии они постараются переиграть понятия, как это было с обсуждением творчества писателей — упрека в наличии одного мата там показалось мало, поэтому предъявлялись претензии в отсутствии патриотизма, в неверие в бога и так далее.
Блогосфера же политически активна, а общественная палата имеет крайне чувствительные антенны, когда речь заходит о претензиях к губернатору. И если, как я полагаю, они уловили определенные настроения власти, хочу вас спросить — чего так боится общественная палата и боитесь ли ее вы?
Иванов | Понимаешь, когда взрослые и неглупые люди кричат, что мне или моим друзьям за наши тексты полагаются пятнадцать лет тюрьмы, это, конечно, может казаться смешным, но при всем желании понимаешь, что это достаточно серьезно — не разговоры за углом.
Шипилов | Естественно, потому что такие заявления уже приобрели политический оттенок.
Мурзин | Это судьба писателя в России — за такое теперь могут и посадить. Даже без механизма.
Иванов | Об этом и собираются говорить — как именно бороться, какой механизм выработать. На том заседании они ни до чего не договорились, кроме тех выкриков про ГУЛАГ, но мысль у них никуда не делась.
Начнем с того, что есть конкретные возмутители спокойствия — люди, которые регулярно пишут доносы; как на работу ходят. Они рассылают по различным инстанциям письма с распечатками из блогов — над ними в организациях, конечно, смеются, но со временем у людей возникает ощущение, что просто так ведь жаловаться никто не будет. Решают повнимательнее последить за этой сферой, начинают читать блоги — ну, всякие там товарищи из администрации, из милиции. А потом передают пожелания: вы же общественная палата — подумайте, повлияйте. А те и рады стараться — сейчас соберемся и заклеймим всех позором. Рычагов у них, конечно, нет, но есть страстное желание оказывать давление.
Барков | То есть это так — я напишу слово «хуй» у себя в блоге и общественная палата направит ко мне те же претензии?
Иванов | Нет. Допустим, приходит письмо к тому же Черемнову со следующим текстом: «Иванов, имея популярный блог, публикует свои произведения, матерится, тем самым принижает значимость Кемеровской области, позорит писательское сообщество Кузбасса, примите, пожалуйста, меры». Или вырабатывают, например, требования опубликовать в пресс-релизе администрации области, что «Андрей Иванов, занимая должность главного редактора „Газеты Кемерова“, позволяет себе тра-та-та». Им отказывали, насколько я знаю, раза два.
Шипачев | Я хочу другой вопрос задать. Андрей, ты на популярном ресурсе А42 выкладываешь видео с матом. Ты же должен чувствовать свою социальную ответственность перед читателем? Материться же не очень хорошо? Или я ошибаюсь? Это же не повышает уровень общества, на мой взгляд. Приличные люди редко матерятся, тем более в публичном месте — в этом смысле я склонен поддерживать общественную палату, не разделяя ее желаний.
Иванов | Тут можно со многим поспорить. Во-первых, там стоит предупреждение о наличии ненормативной лексики; не хочешь — не читай, никто не заставляет. То есть поставили табличку — «Осторожно, мины!» Во-вторых, мат не имеет никакого отношения к уровню общества, это просто слова.
В данном же случае в общественной палате, что называется, перебдели — им велели немного поговорить на эту тему, выразить свое неодобрение, а они обрадовались — то ли инстинкты какие-то включились, не знаю, — и Остапа понесло. И сейчас сидят и думают, как в этой ситуации лицо сохранить. На меня же как на писателя они работают только в плюс.
Сорокин | А история с моим сюжетом? Кабы не оказалось затеяно уголовное дело, читателей было бы в сто раз меньше — мне в комментариях так и пишут: «Если бы не эта шумиха, не стал бы читать».
Иванов | Вот что еще важно: там попытаются доказать, что употребление мата в блогах или в СМИ является нецензурной бранью в общественном месте, то есть хулиганством. Но это самое близкое к реальности, чего там смогут добиться.
При этом каждый член общественной палаты в отдельности представляется мне вполне адекватным человеком, но когда они собираются все вместе... Какой-то стайный охотничий инстинкт включается — некоторых я знаю много лет, но ни разу не видел их с такими горящими глазами, как на том заседании.
Шипилов | Андрей, посуди сам — они что, могут обсуждать, например, ситуацию с шахтерскими зарплатами?
Сорокин | Они должны обсуждать примерно то, о чем мы сейчас говорим.
Рязанов | А я думаю, что лучшее, чем сейчас может заняться общественная палата, это забыть о своей инициативе. Потому что если они будут продолжать делать что-то в данном направлении, хуже будет только для них, не для нас; они уже и так стали объектом насмешек.
Мурзин | На самом деле они не совсем тем занимаются. С матом действительно стоит бороться, но не от тех людей исходящим; с матом нужно бороться на улицах. Потому что дети узнают эти слова не из блогов, не из книг, даже не из телевизора — от канала ТНТ я еще могу оградить своего ребенка, а от выхода на улицу — уже не смогу.
Полагаю, что у общественной палаты действительно есть работа, но не знаю, нужно ли ей заниматься Ивановым или блогерами — настолько это не первоочередная задача.
Шипилов | И давайте маленький прогноз напоследок — понятно, что каждый год блогосфера эволюционирует, но ближайшие девять месяцев нам предстоит прожить под знаком выборов. Чего, по-вашему, стоит ожидать как в плане политизации блогеров, так и в плане пришествия в ЖЖ самих политических деятелей?
Иванов | Я это, например, на себе уже чувствую.
Ковякин | Судя по предыдущим выборам, будет оживление. И более агрессивная пропаганда в виде всяких Кротовых, стратегии которых, похоже, переняла и Останина.
Сорокин | Все-таки нужно обратить внимание, что блогосфера на девяносто с лишним процентов состоит из журналов девочек-подростков, которых все эти процессы никак не касаются.
Мурзин | Да, давайте тешить себя мыслью, что у нас как у декабристов узок наш круг и страшно далеки мы от народа.
Оригинал записи в LiveJournal
Комментариев нет:
Отправить комментарий